Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 36

Тема: Как играть минус и метр без компьютера

  1. #1
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке

    По умолчанию Как играть минус и метр без компьютера

    Надо барабанщику сделать метр с минусом в уши и минус в зал. То есть нужны два отдельных стерео выхода. Возможные варианты:

    Компьютер/планшет/телефон с звуковой картой и аудио редактором - есть ноут, есть звуковая карта, но с одним выходом. Разбивать на 2 моно не катит, а вместо покупки новой карты удобнее купить компактное устройство. Ну и для минуса хочется стерео.

    Плеер/планшет/телефон - два моно, разделять только микшером. Следовательно на концерты таскать свой микшер. Не очень удобно. Да и микшер все равно покупать. Ну и для минуса хочется стерео.

    Вопрос. Подскажите какое-нибудь компактное обязательно одно устройство для реализации поставленной задачи. Другие функции не нужны. Невысокая цена, надежность и сердитость. Размер, чем меньше, тем лучше.

    Смотрел какие-то портостудии, но не очень пока понятно, будут ли они выполнять все, что требуется. И наворотов там много лишних.

    Спасибо!
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  2. #2
    6L6 Аватар для octavarium
    Регистрация
     21.09.2011
    Адрес
     Magnitogorsk
    Сообщений
    386
    Группа
     sofa
    подпишусь
    Ibanez J Custom RG 8527z bx -> Mesa Boogie Mark V -> Mesa Boogie rectifier 4x12 slant

  3. #3
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Есть аудиоинтерфейсы для айфона и айпада с 4-мя выходами, например Apogee Duet
    Возможно есть новые дешевле. Когда озадачивался, смог найти только этот.
    Но мне всё равно больше импонирует ноут, поскольку с него можно ещё пускать видеоряд, управлять железками и светом.

  4. #4
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    pelican, спасибо. Про айпад и айфон все понятно. Задача - купить одно компактное устройство в альтернативу ноутбуку с картой, а не айпад или айфон с картой.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  5. #5
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Цитата Сообщение от Habbard Посмотреть сообщение
    Плеер/планшет/телефон - два моно, разделять только микшером. Следовательно на концерты таскать свой микшер
    Свой микшер или усилитель для наушников всё равно понадобится.

  6. #6
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Habbard, когда думал для такого приминения, придумал только портостудию. И то, там не всё просто. Метроном там обычно - это не аудиофайл, а метроном самой портостудии, который ещё надо синхронизовывать, и у которого есть ограничения по функциональности. Короче отстойный вариант.
    Если совсем дёшево - думал взять ДВД плеер - но это совсем не серьёзно, не надёжно, и размером они как ноут обычно.
    Надеюсь что просто плохо искал, и не нашёл чего надо.
    Последний раз редактировалось pelican; 12.03.2014 в 16:34.

  7. #7
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Цитата Сообщение от pelican Посмотреть сообщение
    Свой микшер или усилитель для наушников всё равно понадобится.
    В данный момент хватает выхода плеера или звуковой карты.
    Цитата Сообщение от pelican Посмотреть сообщение
    Habbard, когда думал для такого приминения, придумал только портостудию. И то, там не всё просто. Метроном там обычно - это не аудиофайл, а метроном самой портостудии, который ещё надо синхронизовывать, и у которого есть ограничения по функциональности. Короче отстойный вариант.
    Я тоже пока придумал только портостудию. А не мог бы ты подробнее написать про функционал метра? В чем неудобство? Синхронизировать с минусом как в аудиоредакторе нельзя? В общем, интересен очень вариант с портостудией, как других на горизонте под поставленные задачи пока тоже нет. Только к компу возвращаться.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  8. #8
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Habbard, я крутил только зумовскую, но у остальных я так понял схожая ситуация. Там для каждой песни надо создавать проект, переключаться между ними не удобно. Соотвтетсвенно метр отстукивает темп этого проекта. Не нашёл как сделать изменение темпа и размера в разных частях песни. Нельзя добавить подсказки когда вступать, нельзя оключать метроном для кусков где он не нужен. Песня должна состоять строго из одного куска.
    У одних моих товарищей есть песня, где они в середине под барабаны и бас общаются с залом, а когда заканичается трёп, они нажимают педальку, и играет уже заключительная часть, и барабащику об этом подсказка в виде отсчёта. На портостудии этого уже нельзя сделать.

  9. #9
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    pelican, спасибо. Такой вариант не катит Надо посмотреть, может более широкий функционал у каких-то есть или брать айпад и док-станцию под него.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  10. #10
    Habbard, когда думал для такого приминения, придумал только портостудию. И то, там не всё просто. Метроном там обычно - это не аудиофайл, а метроном самой портостудии, который ещё надо синхронизовывать, и у которого есть ограничения по функциональности. Короче отстойный вариант.
    ну так а кто мешает записать метр в портостудию как аудиосигнал на отдельную дорожку?
    Ernie Ball MusicMan Majesty / Gibson Les Paul Custom -> Fractal Audio Axe-Fx II XL
    https://soundcloud.com/mfrp-462105298

  11. #11
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Kos, а можно на компактных портостудиях разделять дорожки на каналы при выходе? Все, что пока посмотрел в интернете, имеют кучу входов, но все треки сливают в микс на выходе.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  12. #12
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    ну так а кто мешает записать метр в портостудию как аудиосигнал на отдельную дорожку?
    На тех портостудиях что я видел нет возможностью отдельно рулить микс для мастера и наушников. Мониторный выход - это обычно тоже самое что и мастер, только плюс метроном самой портостудии.
    Если знаешь модель где не так - напиши плз. Решало бы многие проблемы.

  13. #13
    Цитата Сообщение от pelican Посмотреть сообщение
    Если знаешь модель где не так - напиши плз. Решало бы многие проблемы.
    не знаю модель ибо никогда не занимался данным вопросом. Написал исходя из логики наличия такого разделенного выхода. А инсертов канальных нет в портостудиях?
    Ernie Ball MusicMan Majesty / Gibson Les Paul Custom -> Fractal Audio Axe-Fx II XL
    https://soundcloud.com/mfrp-462105298

  14. #14
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Kos, я таких не видел, чтоб с инсертами или ауксами. Но я их вообще мало видел

    Habbard, можно по винтажу угареть
    http://www.ebay.com/itm/Tascam-Porta...-/271419853290
    Последний раз редактировалось pelican; 12.03.2014 в 21:10.

  15. #15
    TubeTone Team Аватар для Vadim
    Регистрация
     05.04.2010
    Адрес
     Москва
    Сообщений
    3,635
    Группа
     Учусь )
    Записей в блоге
    2
    Habbard, у нас было так : у драмера свой маленький пульт +наушники и метр ,мы на него посылали спикосимные сигналы и он сам себе делал микс для себя, какой ему камфортно, в зависимости от партий, и свободно управлял метром...этот вариант тогда был самым разумным..
    UV signature guitar #1 > vovox cables > Fortress amp#1 > Fortress 4x12(vin30)

  16. #16
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Цитата Сообщение от pelican Посмотреть сообщение
    Habbard, можно по винтажу угареть
    http://www.ebay.com/itm/Tascam-Porta...-/271419853290
    Не, лучше тогда уж ноут

    Цитата Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Habbard, у нас было так : у драмера свой маленький пульт +наушники и метр ,мы на него посылали спикосимные сигналы и он сам себе делал микс для себя, какой ему камфортно, в зависимости от партий, и свободно управлял метром...этот вариант тогда был самым разумным..
    В другом коллективе был айпад, с которого шел моно минус и моно метр на пульт. С него барабанщику в уши минус и метр, в зал только минус. Больше ни в мониторах, ни в ушах у него ничего не было. Так было удобно. А обычно из мониторов микс пробивает уши с метром, так что в отдельном мониторинге в ушах у барабанщика вообще нет необходимости. Играем без проблем. Вопрос только в том, как разделить минус и метр с одним девайсом. Чтобы минус в зал, барабанщику и минус и метр в уши.

    Сейчас хочется компактный девайс "все в одном". Так как айпадов нет, пультов нет, подходящей звуковой карты для ноута тоже нет. Надо покупать что-то. Городиться с ноутом, звуковухами, пультами очень не хочется. Это неудобно. Много репетиций и концертов так отыграно. Поэтому хочется потратить деньги именно на подходящий 100% прибор. Странно, что в век цифровых технологий и кучи всякой ненужной муз. девайсовой фигни, никто не придумал подходящего устройства.

    А вот есть метрономы с возможностью играть под минус. Никто с ними не сталкивался? Можно ли с ними работать в нужном формате, разделять клик и минус без дополнительных пультов?
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  17. #17
    12at7
    Регистрация
     09.12.2010
    Адрес
     Ижевск
    Сообщений
    10
    Группа
     нету
    Индустриальный стандарт для таких целей -- Alesis HD24. Правда это совсем не дёшево и совсем не компактно Зато надёжно и проверенно тысячами музыкантов.
    Метроном пишется, конечно, отдельной дорожкой. Никакого встроенного микшера там нет. Предполагается, что клик идёт вместе с плейбеком на FOH, откуда и попадает в мониторы вместе с другими дорожками.
    Дешёвых/компактных аналогов не знаю. Маленькие таскамы совсем какие-то ущербные.

  18. #18
    6L6 Аватар для Serj Goran
    Регистрация
     08.06.2010
    Адрес
     MSK
    Сообщений
    473
    Группа
     deadwatercreek
    использовали для решения это задачи портостудию Korg D700 (вроде так она называлась). там отдельно можно было генерировать метроном к каждому треку (без возможности изменения темпа в песне) и подавать отдельно на предусилитель для наушников барабанщику. это не совсем компактно было. сначала пытались использовать связку карта (у нее было 8 выходов и можно было настроить маршрутизацию сигнала)+комп - но это ненадежная связка была по итогу.
    ESP B7 - Hamer Studio - Takamine Acoustic - VP custom baritone - Diezel Einstein 50 Wt/Axe FX Mark II controlled by BJ TB-12 - VHT 90/2/90 - TT 2x12 cab

    new project - deadwatercreek

  19. #19
    EL34 Аватар для Dol4in
    Регистрация
     22.06.2010
    Адрес
     Москва
    Сообщений
    882
    Группа
     Janifer's Mail
    подпишусь, ибо вопрос актуален как никогда. Мне пока в голову приходит либо ноут - карта, либо 2 моно....
    Непросто?! Подтираться, зажав бумажку крюком — вот это непросто, а это просто невозможно!

    Pedulla MVP, Gibson LP Custom '81, Gibson SG (w. BKP HSP-90 Stockholm set), Fender Am. Tele Deluxe (w. BK Peledriver bridge)
    Warwick Thumb BO

  20. #20
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    eric, Serj Goran, спасибо. Слишком все большое. Наверное, лучшим вариантом все же будет айпад с картой или плеер с маленьким микшером и 2 моно Пока подходящие устройства "все в одном" не нашел.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  21. #21
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Habbard, как вариант попробовать что нибудь такое:
    http://market.yandex.ru/model.xml?mo...12&hid=4165204
    плюс
    http://www.ebay.com/itm/HDMI-Dolby-D...-/230840436904
    Но это всё равно какие то переходники, куча девайсов и миниджеков

  22. #22
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    pelican, спасибо, изучу.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  23. #23
    12ax7 Аватар для Бревис
    Регистрация
     19.01.2014
    Адрес
     Рязань
    Сообщений
    56
    Группа
     репетируем
    После довольно геморных приключений с ноуном и звуковой картой, пришли к такой схеме :

    Используем iPod classic в связке с DiDock Live http://www.smproaudio.com/index.php/...s/di-dock-live http://www.pop-music.ru/catalog.php?id=888880010116
    К дибоксу подсоединяется ремот-контрол в виде педали этой же фирмы SMPro Audio http://www.pop-music.ru/catalog.php?id=888880012925 , который кидается под ноги барабанщику. Нажимая на кнопки, драмер включает и выключает плеер. Всё достаточно просто и оперативно.
    У DiDock-а адекватный по мощности выход на наушники барабанщику, плюс, он (драмер) может, помимо регулировки громкости, регулировать баланс между семплами и кликом в удобной для него пропорции.

    У этого аппаратика есть ещё дополнительный вход (к сожалению 1/8") для любого внешнего источника сигнала- играйте хоть с телефона! (Не забудьте включить АВИАРЕЖИМ !)

    Маленький нюанс: аудио сигнал надо записывать либо в waw, либо lossless форматах. Не потому, что семплы в mp3-320 плохо звучат, а потому что происходит взаимное проникновение каналов друг в друга и в порталах будет слышно клик.

    Теперь о грустном Не знаю как у других пользователей этой коробочки, но у нас он как-то немного шипит, зараза! К сожалению для многих музыкантов сэмплы идут в моно, т.к. второй канал отдан под метр (лично не вижу ни одной реальной причины звучания семплов на концерте именно в стерео).
    7 струн - Axe Fx Ultra (BJ Devices TB-12) - FRFR

  24. #24
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Бревис, спасибо за ссылки! Изучу.
    Цитата Сообщение от Бревис Посмотреть сообщение
    Маленький нюанс: аудио сигнал надо записывать либо в waw, либо lossless форматах. Не потому, что семплы в mp3-320 плохо звучат, а потому что происходит взаимное проникновение каналов друг в друга и в порталах будет слышно клик.
    Была такая же проблема с айпадом и микшером. Свалили все на микшер.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  25. #25
    12ax7 Аватар для Бревис
    Регистрация
     19.01.2014
    Адрес
     Рязань
    Сообщений
    56
    Группа
     репетируем
    Habbard, только что вспомнил.... есть такая железка Native Instruments Traktor Audio 2. http://www.native-instruments.com/en...aktor-audio-2/
    Так вот, она имеет компактный размер и, внимание!, ДВА стерео выхода с USB подключением к ноутбуку. Как раз, что Вам и требуется, т.е. можно одновременно запускать две пары раздельного стерео (и драмеру и в линию)

    Сам не тестировал и в руках не держал Сам присматриваюсь к данному девайсу...
    Есть разные модификации, с 1/4" и 1/8" разъёмами. Почитайте поподробней, может подойдёт.
    http://www.muztorg.ru/cat/details/A0...ZlBWeks1M29BOw
    Последний раз редактировалось Бревис; 02.04.2014 в 01:07.
    7 струн - Axe Fx Ultra (BJ Devices TB-12) - FRFR

  26. #26
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Бревис, ага, спасибо. Знаю про нее. Рекламировали знакомые ребята. Но тут опять же ноут нужен. Мне в этом плане больше твой первый вариант понравился, хоть и моно. Компактнее и удобнее. Буду думать.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  27. #27
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    Цитата Сообщение от Бревис Посмотреть сообщение
    но у нас он как-то немного шипит, зараза!
    Вы с этим как-то справляетесь? Или настолько мало шипит, что можно забить?
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  28. #28
    12at7
    Регистрация
     03.08.2010
    Адрес
     Клин
    Сообщений
    28
    Группа
     N.A.M.E.
    Всем привет! я тоже долго искал решение этой проблемы, и вот как её решил.
    ZOOM R24 - выполняет все задачи обсуждаемые здесь и плюс много всего остального (можно R16 или R8 разница в количестве каналах) мне надо было больше, для многих других задач, поэтому "убивал" одним выстрелом стадо зайцев.
    Суть вот в чём: метр встроенный, темп известен, остаётся только свести правильно минус, так чтоб он был выстроен по сетке темпа(например в кубе) и всё. Очень удобно я один раз могу настроить все проекты(потом просто переключатся) плюс он же микшер для завода, туда кого угодно(6 моно или 3 стерео), 6 так как 2 будут заняты минусом, можно и больше, но уже не так удобно реагировать на форс мажоры, так как надо будет переходить к другим стр, всего 24 виртуальных и 8 физических(R24).
    И три самых больших плюса - НЕ ВИСИТ, ЕСТЬ "ВСТРОЕННАЯ" ПАМЯТЬ, а также можно просто туда засунуть флешку и прям с неё всё делать.
    И один незначительный минус - не читает мр3 (меня ни как не смушает )
    Если придро...., то смена проекта занимает не больше 10 сек., не удобно барабанщику научи его девушку(жену) пусть отрабатывает место в машине))))
    Всем удачи)))
    Последний раз редактировалось ReZhEv; 02.04.2014 в 04:04.
    РУКИ И ГОЛОВА!!! ГОЛОВА без мозгов - 1шт!

  29. #29
    KT77 Аватар для Habbard
    Регистрация
     16.04.2010
    Адрес
     Калининград/Москва
    Сообщений
    6,968
    Группа
     в завязке
    ReZhEv, а можно там в рамках одного проекта или трека менять темп? У нас минус одним треком. В паузах без метра, в песнях везде разный темп.
    Fender, Godin -> Sennheiser, Danelectro, Boss, Dunlop, Pigtronix, T-rex -> Matamp, Hiwatt, DIY Fender, Ibanez

    vk.com/polarnikband
    vk.com/constructions666
    gentletick.bandcamp.com
    nuclearbear.bandcamp.com
    ishimuramusic.bandcamp.com

  30. #30
    6550 Аватар для pelican
    Регистрация
     09.07.2010
    Адрес
     Зеленоград
    Сообщений
    1,298
    Группа
     Диван
    Цитата Сообщение от Бревис Посмотреть сообщение
    лично не вижу ни одной реальной причины звучания семплов на концерте именно в стерео
    Очень зависит от музыки и роли семплов в ней. Если это какие нибудь лиды, то да, пофиг.
    А если атмосферные подложки - то в моно мешают вокалу, и вместо объёма добавляют каши.

Похожие темы

  1. Let's play или как играть на гитаре и выигрывать
    от Thorax в разделе Уроки и теория
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 23.11.2013, 13:51
  2. Кто как учился играть
    от _SPB_ в разделе Оффтопик
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 29.03.2012, 15:07
  3. Ответов: 20
    Последнее сообщение: 28.09.2011, 09:52
  4. Ответов: 18
    Последнее сообщение: 03.04.2011, 02:57
  5. Ответов: 65
    Последнее сообщение: 21.02.2011, 18:17

Ваши права